Jerzy Kranz: Szansa na dialog o reparacjach jest znikoma

DW: Panie Profesorze, wiceminister Arkadiusz Mularczyk przekazał posłom Bundestagu swój raport w sprawie reparacji. Wyraził też nadzieję, że w Niemczech zacznie się dyskusja na ten temat. Co Pan o tym myśli?

Jerzy Kranz: Trudno cokolwiek myśleć, bo to jest raczej przedsięwzięcie z kategorii beznadziejnych, skierowane raczej na wyborców w Polsce. Jest tam masa zdjęć, które trudno kwestionować. Jeśli jednak chodzi o treść, z punktu widzenia metodologicznego i naukowego ten raport jest bezwartościowy.

Na czym polega jego największa wada?

Na tym, że nie uwzględnia wcześniejszych badań i uzgodnień. W ogóle ignoruje analizę prawną, a analiza politologiczna jest bardzo marna. Szansa na dialog jest więc znikoma.

Obecnie można rozmawiać jedynie o losie żyjących jeszcze ofiar narodowego socjalizmu w Polsce. Niemcy świadczą pewną pomoc tym ludziom w różnych państwach, ale za każdym razem wygląda to trochę inaczej. Ofiary z Polski, które otrzymały już świadczenia poprzez Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie, zrzekły się roszczeń indywidualnych. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby strona niemiecka wykonała gest i wyasygnowała jakąś kwotę dla niewielkiej już, prawdopodobnie tylko kilkutysięcznej grupy żyjących w Polsce ofiar nazizmu, by poprzez jakąś polską fundację pokryć im część kosztów pobytów sanatoryjnych, operacji, leków, czy sprzętu ortopedycznego.

Gdyby obecny rząd zechciał pomóc tym ludziom, choć nie widać z jego strony żadnego ruchu w tym kierunku, to powinien pamiętać, że do tańca trzeba dwojga i dobrego klimatu. Ale klimat został zepsuty akurat przez ten rząd.

We własną inicjatywę Niemiec Pan nie wierzy?

Jak słyszę, po stronie niemieckiej byłaby pewna gotowość do takich działań. Ale nie w tej atmosferze, jaka jest dzisiaj. Zobaczymy, czy coś się ruszy po wyborach. To by było ważne w sensie symbolicznym i służyłoby zarówno interesom Polski, jak i Niemiec. A nie wymagałoby ani wielkiego wysiłku politycznego, ani finansowego.

Cofnijmy się o trzydzieści kilka lat. Wtedy brał Pan udział w negocjowaniu traktatów z Niemcami. Potem uczestniczył Pan w negocjacjach porozumień o odszkodowaniach dla pracowników przymusowych w III Rzeszy. Gdy Pan patrzy dziś na te rozmowy, co się wydaje Panu w nich najważniejsze?

Pomijając ostatni okres destrukcji mam wrażenie, że te 30 lat było okresem wielkiego sukcesu obu państw. Niemcy się zjednoczyły, a nam udało się nawiązać z nimi dobrą współpracę i uregulować kwestie, które kiedyś ciążyły, a dzisiaj nie stanowią już problemu, jak status granicy, czy sytuacja mniejszości niemieckiej w Polsce. Po dekadach konfrontacji Polska i Niemcy są w jednym sojuszu wojskowym i w jednej strukturze integracyjnej, a stosunki między oboma krajami stały się normalne.

A jakie były najtrudniejsze momenty tych negocjacji?

Pierwsze negocjacje po zjednoczeniu Niemiec dotyczyły traktatów o potwierdzeniu granicy oraz o współpracy i dobrosąsiedzkich stosunkach. Pierwszy został bardzo szybko wynegocjowany, bo kierunek został wyznaczony w ramach ustaleń w gronie dwa plus cztery. Natomiast w wypadku drugiego przez dłuższy czas trudniejszą kwestią był status mniejszości narodowych, co jednak udało się rozwiązać. Oczywiście niektórzy twierdzą, że sytuacja jest nierówna, bo mniejszość niemiecka została w Polsce uznana oficjalnie, a Polacy w Niemczech takiego statusu nie uzyskali. Ale to są dwie różne grupy, różnego pochodzenia (Niemcy żyją na Górnym Śląsku od wielu pokoleń, Polacy w Niemczech to z reguły emigracja powojenna – przyp.).

Ten problem udało się zażegnać przez odwołanie do standardów europejskich, czyli prawa Unii Europejskiej i Rady Europy. A do tego doszła polska ustawa o mniejszościach narodowych. Wprawdzie dopiero w 2005 roku, ale spowodowała, że ta sprawa już nie jątrzy.

Były inne problemy?

Trudnością na poziomie ogólnym było uzyskanie partnerskiego statusu, stworzenie płaszczyzny równoprawnego dialogu i zapewnienie Polsce stosownej rangi w relacjach z Niemcami. To się po części udało także dzięki temu, że dziś wiele spraw, na przykład gospodarczych, jest załatwianych na poziomie unijnym, czyli nie musimy ich negocjować bilateralnie.

A jak to było w rozmowach o odszkodowaniach dla ofiar wojny?

W tym wypadku strona polska też odniosła pewien sukces. Pod koniec lat 90. Przemysł niemiecki obawiał się procesów w USA wytoczonych przez ofiary narodowosocjalistycznych prześladowań, głównie z tytułu pracy przymusowej.

Polska była początkowo pomijana. Tylko dzięki uporowi rządu premiera Buzka udało się nam włączyć się w rokowania, które już się toczyły zakulisowo między przemysłem niemieckim wspieranym po cichu przez rząd kanclerza Schroedera, a kołami amerykańskimi.

Wejść w te negocjacje nie było łatwo, ponieważ po stronie niemieckiej i amerykańskiej nie było początkowo zamiaru włączenia ofiar z Polski. Presja rządu polskiego spowodowała, że uczestniczyło w nich potem pięć państw Europy Środkowo-Wschodniej. Mimo trudności wynik był pozytywny. Oczywiście świadczenia są symboliczne. Ale, jak ktoś to powiedział w czasie tej konferencji, nie da się wynagrodzić finansowo wszystkiego w stu procentach. Bo dosadnie mówiąc, jak można obliczyć wartość odszkodowania za jeden rok w Auschwitz-Birkenau? No niech ktoś powie…

Przenieśmy się w przyszłość. Na ile te doświadczenia polsko-niemieckie mogą się przydać Ukraińcom? Przecież oni i Rosjanie staną kiedyś w przyszłości przed takim samym problemem.

Najpierw musimy rozwiązać sprawy naszej wzajemnej polsko-ukraińskiej przeszłości. W stosunkach polsko-niemieckich udało się osiągnąć sukces, nawet jeśli można mieć różne zastrzeżenia i długo o nich dyskutować. Ze stroną ukraińską taki proces został zapoczątkowany i nawet osiągnął pewien stopień zaawansowania, ale nadal czeka na dokończenie.

Natomiast Ukraińcy i Rosjanie? Jak na razie nie widzę żadnych szans, nawet gdyby w Rosji zmieniła się władza. Wciąż bardzo mało realna jest zmiana mentalności narodu rosyjskiego, który od wieków był wychowywany w duchu nacjonalizmu i w warunkach dyktatury,

carskiej, komunistycznej, a teraz pokomunistycznej. Ale na pewno kiedyś będzie trzeba na ten temat rozmawiać.

Czyli ta najbardziej prawdopodobna wizja przyszłości, to jest to, o czym Pan mówił tu, w Centrum im. Willy'ego Brandta we Wrocławiu, że na rosyjsko-ukraińskiej granicy stanie nowy berliński mur?

Tak, długości około 2000 kilometrów. Tak to widzę w ponurej wersji. Optymalnym rozwiązaniem byłoby wycofanie się rosyjskich wojsk z Ukrainy, z terytoriów okupowanych, albo ich wyparcie. Ale i granica, i Rosja pozostaną. Na początku to z całą pewnością będzie jakiś rodzaj muru berlińskiego, niestety.

To najbardziej ponury scenariusz?

Bardziej ponury jest taki, że Rosjanie się nie wycofają. Ale i wtedy problem granicy rosyjsko-ukraińskiej będzie istniał nadal i będzie tam napięcie. Dlatego tak ważne jest umacnianie Ukrainy. Wojskowe, polityczne i gospodarcze.

Znajdujemy się w kolejnym geostrategicznym momencie, takim jak koniec II wojny światowej, czy jak rok 1989, kiedy tak dużo się zmieniło. Niemcy się zjednoczyły, zaczęły się rozszerzenia Rady Europy, NATO i Unii Europejskiej. Ale rewolucja '89 roku pozostała niedokończona. Gdzieś tam kawałek dalej zaczęły się trudności z państwami posowieckimi. I to jeszcze będzie trwało .

W upadek Ukrainy Pan nie wierzy?

Nie. Ukraina już uzyskała pełną samoświadomość, dzięki Rosji zresztą. Natomiast Rosja, świadomie lub nie, weszła na równie pochyłą i staje się politycznym pariasem. Wszyscy widzą w nich zbrodniarzy, bo rzeczywiście dokonują zbrodni. Gospodarczo są słabi, militarnie też, bo co to za armia, która pół roku walczy o Bachmut? W sensie powiązań handlowych, gospodarczych i technologicznych zostali odcięci od Zachodu i są uzależnieni od Chin, częściowo od Indii. Chiny mogą się z tego tylko cieszyć się, bo problem z Rosją mają rozwiązany, z czego Putin być może nie zdaje sobie nawet sprawy.

Czy Rosja może się rozpaść?

To jest już wróżenie z fusów, ale raczej nie. Tak czy inaczej dzięki Putinowi Rosja weszła na równię pochyłą. I z tej drogi trudno będzie jej zawrócić.

A Chiny skorzystają z tej nauki?

Nie wiem, czy z tej nauki, ale na pewno skorzystają z tej sytuacji.

Mam na myśli, czy rosyjskie doświadczenie powstrzyma Chiny od inwazji na Tajwan?

Nie jestem wróżką. Ale oni widzą, że Rosji niezbyt się to udało. I wiedzą, że gdyby zajęli Tajwan, będą mieli te same problemy na arenie międzynarodowej. Ale o tym będzie ostatecznie decydował wojskowy układ sił.

Amerykanie zaczynają wprawdzie nadrabiać zaległości, jeśli chodzi o budowę lotniskowców i rakiet, ale Chińczycy mają część uzbrojenia nowszą od nich. Nie mówię, że nowocześniejszą, ale nowszą. Obrona Tajwanu mogłaby więc być dla Ameryki bardzo trudna.

Przypomnijmy też, że Hitler rozpoczął wojnę, kiedy Niemcom kompletnie nic nie groziło. Po prostu był paranoikiem. Putin ma podobną mentalność. Mówi, że NATO zagraża Rosji i rozpoczyna wojnę z Ukrainą. Ten stan umysłu i putinowską argumentację trudno uznać za normalną!

A czy Tajwan zagraża Chinom? Gdyby Chiny zaatakowały Tajwan, to by weszły w ślady Hitlera czy Putina.

Gospodarczo mają chyba dużo więcej do stracenia niż Rosja?

Tak, tak. Być może będą mieli świadomość, że to pod każdym względem jest kompletnie nieopłacalne. Zależy od tego, na ile szalone pomysły przeważą. Moim zdaniem jednak Chiny nie mają w tym żadnego, żadnego interesu.

A Xi nie jest Putinem?

Nikt panu dziś na to nie odpowie. Też sobie zapewnił władzę do końca życia, ale zobaczymy, czy wejdzie na drogę tych paranoików, którzy rozpoczynają wojny bez zagrożenia.

Chiny są obecne w Afryce, gdzie prowadzą ekspansję gospodarczą. Ale to jest coś innego, niż kolonialne zdobywanie terytoriów. Rosja jest zaś jeszcze na tym etapie myślenia. Nie tylko Putin, ale większość społeczeństwa rosyjskiego. I to jest nieszczęście.

Panie Profesorze, serdecznie dziękuję za tę rozmowę.

Aureliusz M. Pędziwol

Rozmowa była przeprowadzona 23 maja 2023 roku w Centrum im. Willy'ego Brandta Uniwersytetu we Wrocławiu, podczas konferencji „Polityczne stosunki polsko-niemieckie”.

* Jerzy Kranz (urodzony w 1948 roku) jest emerytowanym profesorem prawa międzynarodowego. Jest autorem i współautorem szeregu książek na takie tematy polsko-niemieckiej historii najnowszej, jak wysiedlenie Niemców po II wojnie światowej, czy kwestia reparacji wojennych i odszkodowań dla ofiar wojny.

W latach 1990-91 uczestniczył w negocjowaniu obu traktatów z Niemcami, w latach 1999-2000 w wielostronnych rokowaniach w sprawie niemieckich i austriackich odszkodowań za pracę niewolniczą i przymusową. W latach 1998-2000 był dyrektorem departamentu traktatowego MSZ, podsekretarzem stanu, a w latach 2001-2 ambasadorem RP w Niemczech.