To koniec Europy jaką znamy – mówi Iwan Krastew

Deutsche Welle: Pańska ostatnia książka nosi zdumiewający tytuł "Co po Europie?”. Czy Europa odeszła już do lamusa?

Iwan Krastew: Ta książka wyrażała mój sprzeciw wobec ludzi, którzy traktują Unię Europejską jako coś danego raz na zawsze. Nie twierdzę, że Unia się rozpadnie. Ale nie będziemy już mieli takiej Unii jak w ostatnich dwudziestu, trzydziestu latach. Czy to pesymistyczne spojrzenie? Nie, bo UE, także w tych minionych dekadach, bardzo się zmieniała. Moje argumenty kieruje przeciwko tym, którzy są przekonani, że nic nie może się stać, bo UE jest i będzie, a obecny kryzys to nic nowego. Nie, to o wiele bardziej radykalny kryzys niż wszystkie wcześniejsze.

Wiele krajów w Europie Wschodniej wydaje się mieć żal do UE. Dlaczego?

Sam należę do generacji wschodnich Europejczyków roku 1989. Do tego momentu „Europa” oznaczała „zachodnią Europę”. Tak więc utopia tamtych czasów była utopią normalności: chcieliśmy być normalni, a normalność oznaczała, żeby żyć tak, jak zachodni Europejczycy. Transformacja, która nastąpiła, bazowała na założeniu, że należy naśladować Zachód. Niektóre kryzysy, które widzimy obecnie we wschodniej Europie, to rodzaj rewolty przeciwko naśladownictwu. Częścią problemu na Węgrzech czy w Polsce jest powrót do tradycji. Przypomina to urazę, jaką żywią czasami drugie pokolenia imigrantów, którzy zaczynają kwestionować własną tożsamość. Mamy z tym do czynienie w wielu wschodnioeuropejskich krajach.

Ale z drugiej strony, ich mieszkańcy są przyzwyczajeni do politycznych zmian.

Tak, to bardzo ważne. Wyobraźmy sobie utopię komunizmu z lat 30-tych i 40-tych: starano się zbudować społeczeństwo, jakie nigdy nie istniało. To totalna abstrakcja, utopia istniejąca tylko w książkach. Ale właśnie to tłumaczyło jej stałość.

Paradoksalnie, po upadku komunizmu wschodni Europejczycy zaczęli imitować istniejące społeczeństwa – te na zachodzie, które bardzo zmieniły się w ciągu ostatnich 30 lat. Wyobraźmy sobie konserwatywnego Polaka: w 1985 roku marzył o zachodniej Europie i mówił: My, Europejczycy ze wschodu powinniśmy żyć „normalnie”. Z jego perspektywy, „normalność” oznaczała choćby to, że szanuje się Kościół. Ale potem okazało się, że Zachód, który on starał się naśladować, podchodzi do Kościoła sceptycznie, a to kompletne zaprzeczenie „normalności”, jaką sobie wyobrażał. W przedziwny sposób Europa Wschodnia stała się ofiarą niemalże schizofrenicznego wyobrażenia  „normalności”. Dlatego pytanie brzmi, jaką utopię można znaleźć obecnie?

A co z ludźmi w zachodniej Europie? Czy też szukają utopii?

Pomyślmy o ruchu "żółtych kamizelek" we Francji. Zakładają je, żeby być widoczni. Z tego punktu widzenia, jest mnóstwo ludzi, którzy nie czują się reprezentowani w sferze publicznej. Są przekonani, że decyzje podejmowane w Brukseli nie odzwierciedlają ich faktycznych problemów. W pewnym stopniu żółte kamizelki są symbolem wszystkich ludzi żyjących poza większymi miastami, którzy są zdania, że rząd i Komisja Europejska ich nie rozumieją. Ci ludzie nie obawiają się końca świata. Oni obawiają się końca miesiąca. Inna grupa to osoby, które nazywam „niesłyszanymi”. Są bardzo dobrze widoczni i zazwyczaj młodzi. Weźmy choćby młodych protestujących przeciwko zmianom klimatu. Ich przesłanie jest następujące: prawdopodobnie jesteśmy mniejszością, ale chcemy być słyszani, bo potrzebujemy polityki na rzecz naszej przyszłości za 30 lat, a nie tylko za 3 lata. Jeszcze inna grupa to imigranci. W przeciwieństwie do dwóch wcześniejszych, nie zależy im tak bardzo na tym, żeby być widzianym. Bo gdy „żółte kamizelki” cierpią z powodu tego, że nikt ich nie dostrzega, imigranci mają wrażenie, że wszyscy na nich patrzą, gdy ci chcą być zostawieni w spokoju. Więc mamy tu trzy różne rodzaje polityczne myślenia życzeniowego.

Wydaje się, że niektórzy Europejczycy porzucili wszelką nadzieję – zwłaszcza w erze brexitu…

Bardzo mnie smuci to, że Wielka Brytania opuszcza Unię Europejską, ale muszę zapytać: czy Unia jest w stanie przeżyć ewentualny powrót Wielkiej Brytanii? I to nie jest pytanie retoryczne, bo Wielka Brytania, która mogłaby zdecydować o powrocie do Unii, nie byłaby tym samym krajem, który chciał z Unii wyjść. To bardzo podzielone i urażone społeczeństwo. Upokorzenia, którego doświadczyła Wielka Brytania, nie można pominąć. Jakkolwiek żadna duża siła polityczna w Unii Europejskiej nie prowadzi obecnie kampanii na rzecz wyjścia z UE albo strefy euro. Więc można powiedzieć, że brexit najpierw zdestabilizował, ale potem na pewnym poziomie ustabilizował Unię.

A co z Niemcami? Czy mogłby przewodzić Unii Europejskiej?

W Niemczech najsłabiej strzeżoną granicą jest ta pomiedzy partiami politycznego głównego nurtu, a tymi bardziej radykalnymi. Ludzie przepływają we wszystkich kierunkach, nie tylko z partii głównego nurtu do populistycznych, ale także w drugą stronę. Ten poziom zamieszania, strach przed przyszłością także odzwierciedla mentalność starzejącego się społeczeństwa. Niemiecki sposób myślenia o świecie to odbicie perspektywy emerytów i funduszy emerytalnych. Wchodzimy w okres, w którym Europa prawdopodobnie zrobi coś ryzykownego, żeby przetrwać. Niemcy wydają się być stabilne i odnosić sukcesy, ale jednocześnie bardzo niechętne ryzykują. Trzeba zobaczyć, czy ta awersja do ryzyka doprowadzi Niemcy do pozycji lidera w UE.

Iwan Krastew jest politologiem, filozofem polityki, przewodniczącym Centrum Strategii Liberalnych w Sofii i członkiem Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu.