“最坏的和最好的时代”：胡星斗谈中国改革开放30年

德国之声：前不久，您发表了关于中国改革开放30年成就与问题总结的长篇文章，打印出来共11页。您开始谈了中国近现代改革开放的艰难历程，最后是对中国30年改革开放的经验与教训总结。中间您阐述了改革开放30年的成就与问题。其中成就占了一页半的篇幅，问题则是足足的5页。按照这样的比例推算，您认为改革开放30年问题远远大于成就，是这样吗？

胡星斗：不是这样的。其实我对改革开放的认识是成就大于问题。成就方面之所以写得少一些是由于很多东西都是大家耳熟能详的内容，比如说中国的GDP，国内生产总值现在在世界上名列前茅，中国在经济建设方面取得了巨大的成就。

德国之声：我想谈成就的人肯定不少，而且最主要的成就也是有目共睹的。大家的物质生活这30年得到了非常明显的改善。我们今天主要谈问题，您认为中国改革开放30年之后，回顾这段历史，最严重的问题是什么？问题的根源在哪里？

胡星斗：我认为最严重的问题就是公权力失控，形成了一个特殊利益集团。

德国之声：您能不能具体谈谈？

胡星斗：也就是说改革开放之后，我们非常强调经济发展、经济建设，从中央到地方，大家都是希望要以政府的力量来推动经济的发展，所以从一开始，我们选择的就是建立一种大政府。当然我认为中国这么一个大的国家，当然需要一个强大的政府，要保持社会稳定，责任是十分重大的。但是另一方面，我们这个大政府又没有受到太多的监督和约束，特别是一把手，各级官员，我们的新闻媒体也掌握在各级政府的手中，我们的老百姓、公民也缺少对政府和官员监督的权利，我们的机构的设置也是权力高度集中，决策权、执行权、监督权，可以说是三位一体，最后都集中到了县委书记、市委书记等一把手的手中。这样发展的结果就是官员在很大程度上是缺少约束的,官员腐败比较严重。我们改革开放进行了两个相反的运动，一方面是经济的市场化，经济方面也越来越自由，另一方面在政治方面却是越来越庞大的政府，而且目前是越来越加强政府对很多方面的控制。

德国之声：我看您文章中举了一个数字，是“中国青年报”2006年公布的一个数字，按照公务员和GDP的比例指标，中国公务员数量大大超过发达国家，超标近20倍。那么在全球经济衰退的情况下，中国大批工厂已经倒闭。在这样的背景下，您认为应当精简机构，那不是会造成更多失业人口，增加社会不稳定的因素吗？

胡星斗：国际上是有这样的说法，说整个世界都在往左转，似乎中国也应当往左转。我认为目前中国是有一点向左转。但是中国的问题不是左能够解决的。中国过去太左，所以适当的右，我觉得还是必须的。总体来说，我认为中国应当保持左右的平衡，既不能太左，我这里说的左是保持大规模的政府，政府对经济全面地进行控制，就像文革时期那样，还是搞一些政治斗争，这是我们反对的极左。同时我们也反对极右，那就是认为自由市场能够解决一切问题，越自由越好。我赞同中间派的观点。中国实际上不是自由化过度，在某些方面国有垄断，权贵垄断，也是经济方面的一个显著特征。当然在某些银行的改制方面，也没有做好。失误是存在的。但是不能够因此就认为中国现在是改革改过了头。

德国之声：谈到金融体系，我想插一句，您在文章中也间接批评了中国金融体系改革的步伐过于缓慢，也没有借鉴发达国家的经验。但另一方面，您也赞扬了中国金融资本、股市、银行汇率、对外投资等方面都采取的是谨慎稳妥的做法，从而使中国躲过了亚洲金融危机和美国次贷及全球金融危机，这不是有一些矛盾吗？

胡星斗：并不矛盾。一方面我们的金融仍然是保持高度的垄断，另一方面我们在某些方面，在利率、汇率，在市场化操作方面也进行了一些改革，改革是渐进的，比如我们资本项目的可自由兑换，现在还没有完全实现，这样的一种渐进的、对资本项目进行管制的做法是有一定必要的。我们所批评的是国有垄断的金融。未来即使中国的金融实现了民营化，像美国那样有上万家银行，政府仍然可对其业务进行管制，可以对资本项目的自由兑换进行控制，这个并不矛盾。我们这里讲的是产权结构方面的不合理。目前的中国是不充分的市场化。在经济领域就是过度的垄断。另一方面政府对经济又有过多的干预和管制，而且不是按照市场经济的规律，而是采取一些行政的办法，审批的办法。

德国之声：胡教授，除了我们刚才谈到的公权力失控以及由此带来的贪污腐败，还有国家对经济的干预，中国还存在着其他很多非常严重的问题，贫富悬殊、城乡差别、环境污染等等，那么您认为中国政府现在应该从哪里下手，解决了哪个问题之后对其他问题的解决有带动作用呢？

胡星斗：目前中国所要改的我认为还是政治体制。当然现在好像大家对政治体制改革不怎么提了，可能目前中国政府的重点是社会体制改革，社会改革，完善社会保障制度等等。我认为这种做法当然也是可取的。因为经济体制改革好像难以突破，政治体制改革好像又太敏感，所以就进行一些民生领域的、社会保障领域的改革。这是非常有益处的。但是我认为中国的问题要真正地解决还是取决于政治体制改革，如果不能放开更多的新闻监督，如果不能够让老百姓有更多的发言权，如果不能够通过允许老百姓一定程度上组织起来，容许老百姓进行抗议，如果这些都不允许的话，那么我们也很难想象那些既得利益者能够让步。他能够放弃到手的巨额经济利益，所以要解决这种国有垄断的问题，这种权贵市场经济的问题，还是取决于新闻的监督，要保障老百姓的话语权，保障老百姓组织的权利，组织起代表自己利益的工会等等。老百姓要有罢工权，抗议的权利，这些权利其实中国政府也是承认的。如果这些权利问题不解决，那么中国的问题也是难以解决的。

德国之声：那么您认为中国现在实现三权分立的时机已经成熟了吗？

胡星斗：我不认为目前可以进行三权分立的改革，但是我认为权力必须分立，也就是说权力必须交给不同的主体去掌握，去运行，特别是决策权、执行权、监督权，这三者首先要分立，不一定是司法、立法和行政。

德国之声：为什么呢？

胡星斗：目前中国还不具备三权分立改革的时机。因为我们毕竟各级政府上面都有个党委进行统一的领导，这三权实际上是不可能分开的。但是不能因为三权分立目前中国做不到，因此我们就不进行其他的改革，监督、监查、法院、检察院、反贪局、审计局、信访局，这些能不能保证有更大的独立性，我想这是能做到的。

德国之声：现在发达国家经济衰退越来越影响到中国的经济增长，一般认为中国的经济增值率在百分之八以下就不会创造足够的就业岗位，这也是产生社会动荡的一个潜在根源。中国现在已经常发生罢工或抗议的事件，有关部门的第一个反映还是镇压，您认为政府应当采取什么当务之急来疏导民间的不满情绪呢？

胡星斗：对于民间不满的情绪，我想政府还是要疏导，还是要保障社会的言论自由，迁徙自由，甚至老百姓的抗议权利。只有实现了社会正义，国家才能够实现稳定。如果有的人的想法是不需要社会正义，为了社会稳定，我可以把一切社会正义都牺牲掉。一切都可以镇压，可以颠倒黑白，这样的做法可能能够稳定一时，但是很难从长远实现社会的稳定。

德国之声：胡教授，您在文章最后谈到中国改革开放30年的经验和教训时，引用了作家狄更斯的一段话。他曾经这样描述工业革命时期的英国，说“这是个最坏的时代，这是个最好的时代；这是个令人绝望的春天，这是个充满希望的春天；我们前面什么也没有，我们前面什么都有。”展望2009年的春天，您认为这是一个令人绝望的春天，还是个充满希望的春天呢？

胡星斗：2009年的确是充满了变数的一个春天，经济在2009年有可能跌入更深的低谷，目前从政治方面来看，中国也有可能向左转。但是从长远来看，我还是有一定的信心的，我认为目前中央领导基本上还是比较开明的。他们还是会继续推动改革开放的。改革开放30年也的确给我们积累了巨额物质财富，整个社会的自由度也有了极大的进步。我引用狄更斯的话：这是一个最坏的时代，也是一个最好的时代。我赞同他的观点，认为目前中国一方面看起来是个最坏的时代，我们弱势群体的权益受到种种侵犯，腐败，两极分化，这些问题很难解决。同时这的确又是个最好的时代，因为中国近代一百多年以来还没有出现过像目前这样好的状况。